男女平等ってほんとうですか?

「ジェンダー」の
モヤモヤを考える

〈後編〉

ジェンダー平等の課題解決に取り組む菅原亜都子さん(札幌市男女共同参画センター)へのインタビュー。前編では、ここ20年ほどの間に起こったジェンダーをめぐる社会的背景や時代の変化、企業や男性管理職、働く女性や若者たちのジェンダー意識について伺いました。後編では、gurumiメンバーも直面している家庭内のジェンダー問題について考えます。

菅原 亜都子さん

公益財団法人さっぽろ青少年女性活動協会
札幌市男女共同参画センター勤務

1979年札幌生まれ。2003年北海道大学教育学部卒業。卒業論文は「女子高校生における性別役割葛藤についての一考察」。同年、公益財団法人さっぽろ青少年女性活動協会に就職。6月に札幌市男女共同参画センター配属。

社会は「ギラギラおじさん」と
「キラキラ女子」のもの?
経験を重ねた女性から
学べることはたくさんある。

gurumiメンバーは全員共働き。家事も子育ても夫とフェアに立ち向かっているつもりですが、腑に落ちないことも多々あり、家庭内でもジェンダーバランスが取りにくいと感じています。そもそも女性だけが「未婚か既婚か」「共働きか専業主婦か」「子どもがいるかいないか」で分類されている感じがなんとも居心地が悪い……。

そういう相談、実はよくあります。私、社会に「おばさん」が足りてないんじゃないかと思うんですよ。以前、ある女性がおっしゃっていてうまいこと表現するなと思ったのですが、起業家が集まるスタートアップイベントなどは「“ギラギラした男性“と”キラキラした女性“」ばかり。ひと昔前の企業は「あらゆる世代の男性」と「若い女性」で成り立っていましたが、今も多くの領域でその構造があまり変わっていないように感じます。社会のあらゆる場所に子育て中もしくは子育てを終えた女性、さまざまな経験を経てきた女性がもっと社会の多様な場に入り込めるようになれば、家庭内でもジェンダーバランスなんて気にしなくてよくなるんじゃないかと思います。

菅原さんからひとこと

「おばさん」「おじさん」は、ジェンダーや世代の観点からみて「蔑称」かどうか議論が分かれる言葉ではありますが、今回敢えてカッコ付きで掲載させていただきました。中年女性を表す「おばさん」がなぜネガティブな表現に意味づけされてしまうのか……といったこともジェンダーの視点から議論していくと、いっそう学びが深まるかもしれません。

確かに、子どもが生まれてからはスタートアップイベントが疎遠になり、キラキラ女子にもギラギラおじさんにも近づけない自分がいます……。

「夫は結婚後もいろいろな場へ出て世界を広げているのに、妻は時間や心理的な問題で外へ出て行く機会が減って世界が広がらない」という相談は多いですね。若い時には「自分がやりたいことがしたい、でもいいお母さんでいたい」というジレンマに悩む人も多いけど、仕事と子育ての両立に悩みながらも継続してきて、ある程度子育てが終わった女性に話を聞くと「子どもが小さい時は自分はダメな母親だと思っていたけど、子どもが大きくなると人生の先輩の視点でアドバイスできる。仕事についての相談にも乗ることができる」と、意外と満足されている方が多いんです。子どもが大人になってからでも「いいお母さん」になれると思えたら、「いま」に対する向き合い方が変わってくるかもしれません。

子育て真っただ中だと「いま」しか見えないから、むやみに焦ってしまうんでしょうね。そういう視点は、身近に年上の女性がいてこそ得られるものかもしれないですね。

「おじさん」はしばしば武勇伝を語るけど、「おばさん」の口から語られることは多くありません。仕事の現場においても「管理職になったら大変そう」と感じて躊躇する女性が少なくないけれど、昇格すれば収入も増えるし、仕事を部下に振って人を育てることもできる。女性が管理職になれば権限も増え、女性にとって働きやすい職場もつくりやすくなるはずなんです。仕事も家庭も経験を重ねてきた女性にはもっと組織内で力をつけてほしいし、責任ある立場になることの大変さだけでなく、魅力やメリットをもっと発信してほしい。もちろん企業にも、女性管理職の拡大を経営目標に組み込み、本腰を入れて取り組んでほしいと思います。女性が管理職になりたがらないのは、現在の男性管理職が主体の職場で女性たちが「こうはなりたくない」と感じている側面もあることを理解していただきたいですね。

女性の管理職と男性の育休。
根本にある共通意識に目を向けてみる。

日本の女性管理職の割合は世界の先進国の中でも極めて低いため、男性管理職のイメージから抜け出せないのかもしれません。持続可能な世界を実現するための国際目標「SDGs」にも女性人材の活用が明記されているのですから、男性の経営者や管理職の意識改革も必要ではないでしょうか。

※内閣府男女共同参画局「男女共同参画白書(令和3年版)」就業者及び管理的職業従事者に占める女性の割合(国際比較)を参照

私は「女性は管理職になりたがらない」という経営者には「5回言ってダメなら10回、それでダメなら100回言いましょう」と伝えるようにしています。男性の育休だって「安心して取っていいんだよ」「復職後にも期待しているよ」と会社がきちんと説明してサポートしないと、最初に取得する人はすごく躊躇すると思うんです。女性管理職だって同じこと。長い間「女性は管理職になれない」「管理職になると苦労する」と思わされてきたのだから、「きちんとサポートするから安心して」「あなたが活躍してくれることに期待してるよ」と何度も言って安心させることが必要です。マイノリティゆえに自ら手を上げにくいという共通意識を理解するだけでも、対応は大きく変わってくると思います。

誰もが自分の能力を
遠慮せずに発揮できる社会。
それが「男女共同参画社会」だと思う。

菅原さんのお話を伺っていると、ジェンダー平等は男女間の問題というより「その人がいかにその人らしく生きられるか」ということのように感じてきました。家庭内でも夫と妻ではなく、個としての性質や適性で役割分断するべきなのかもしれません。

私たちはつい世間の空気を読んだり、周りの期待に応えようとしたり、自分が望むことをありのまま出すことをためらってしまいがちですが、どの性別の人も自分の能力を誰にも遠慮せずに発揮できる社会こそが「男女共同参画社会」だと考えています。「女性は出産や生理があるから重要な仕事は任せられない」「体力がないからきつい仕事はさせられない」と言われると、女性はその時点で口を塞がれてしまいます。この身体で生まれた以上、性差は変えられないと諦めてしまう。だけど、それも疑ってみるべきだと思うんです。人間は赤ちゃんの時に外性器の形状で「男」「女」と判別され、その後も体格や筋力などで性別を区別されがちですが、一方で脳は、外性器の形状や筋力ほどは性差はなく、個人差が大きいと言われています。つまり、身体的性差も多様なんですね。仕事上で「女性だからできない」とか、家事で「男性だからできない」と一般的に言われていることのほとんどは、身体的性差は関係ないと思いますよ。性差ではなく、一人の人として、どんな人生にしたいか、どんな家庭にしたいかで役割を選択したいものです。

モヤモヤは声に出してみる。
聞いた人は行動してみる。
その積み重ねが職場を変える力になる。

菅原さんの職場のジェンダーバランスはどうですか?

実は当団体もジェンダーバランスの課題はあります。私が在籍する部署は課長が2名おりますが2名とも女性だったり、女性だから発言しにくいということは少ないとは思いますが、職員全体では職位が上がるほど男性の割合が高くなり、部長職は女性は一人しかいません。以前、団体内の内部アンケートでジェンダーバランスについて質問の回答が公開されていたのですが、「ジェンダーについて発言する人は権利主張が強すぎる」「自分勝手」という意見があり、びっくりしたことがあります。この結果に対して誰からも意見が出てこないので、私が団体内のイントラネットで意見を述べたのですが、自分から声を上げるのはとても勇気が要りました。20年近くジェンダーの部署にいる係長職の私ですら、言いにくいのです。
ジェンダーバランスを含めた職場改善に関わる問題は、言いやすい立場にいる人が言葉に出して言うことが大切だと思います。入社1年目の新人より20年目のベテラン、平社員より職位が高い人、女性より男性、障害者の問題であれば健常者というように。力を持っている人は力を持たない人のために行動し、力を尽くすのがリーダーシップだと、最近思うんです。ジェンダーのモヤモヤを全体に対して言えなくても、身近に話ができる人がいれば打ち明けてみる。それを聞いた人は、自分で解決できなくても同僚や先輩に話してみる。そういう小さな行動の積み重ねが、その人らしく働ける職場の実現につながるのではないかと思います。
「女性活躍」という言葉が定着するとともに「世の中良くなったよね」「女性が活躍するようになったよね」という空気が醸成されているように見えていますが、女性たちの努力や工夫、そして我慢や犠牲に社会が甘んじていたのではないかと実感します。これからは当事者である女性が「今の状況はおかしい」と声を上げられる環境や、企業上層部や行政などにきちんと女性の声が届くしくみを、女性だけが頑張るのではなく、社会がつくっていかなければいけないと思います。

パートナーとわかり合えなくてもいい。
違いを認め合い、
意見を言い合える関係が大切。

読者のみなさんの職場や働き方もさまざまだと思いますが、今のお話を自分に置き換えて実践したり、プライベートで夫やパートナーに問題提起したりできるといいですね。自分だけが我慢するのではなく、モヤモヤを言葉にして対話することで、未来へつながる道が開けるかも、と感じました。

ジェンダーに興味を持ってセンターを訪れてくれる人が増えていますが、「パートナーにはジェンダーのモヤモヤは言えない」と言う人が少なくありません。生活の大部分を共にしているパートナーと意見が食い違うといろいろ面倒だから、ジェンダーに関する話はしないという人は多いですね。 ジェンダーの議論は「どっちが正しいか」「わかり合おう」と言う論調になりがちだけど、わかり合えなくてもいいと思うんです。わかり合えなさを抱えながら一緒に生活していってもいい。「わかり合えないのが不安だから意見を言わない」のではなく、それぞれの違いを認め合い、異なる考えを共有しながら意見を言い合える関係を築くことが大切だと思います。

gurumiメンバーが感じたこと

深澤梨恵

半年前に3人目の子どもが誕生。初めての男の子というだけで「やっとできたね」と言われることが多く、違和感を感じていました。自分の中に刷り込まれているジェンダーイメージがあったのだなという気づきから、まずは家庭内のジェンダーについて私自身が考え、行動し、2人の娘と息子が世の中をフェアに見られる人間に育ってほしいと思いました。

柴田未江

まちづくりを通していろいろな世代や性差の人々と話す機会が多く、ジェンダー平等を意識する場面が多々あります。菅原さんのお話を伺っていて、子育てや介護の有無を問わず社会全体が風通しの良い労働環境に整っていけばいいなと強く感じました。私自身は40歳の節目を迎えた今、10年先の人生を見据えて、子育てをハンデにしない働き方、性差にとらわれない生き方について身の回りのひとたちと考えていきたいです。

今村育子

子どもができて視野が広がった一方、仕事と育児の両立で疑問にぶつかることもたくさんあります。でも、諦めずに声を上げ、行動してきた先輩たちがいて、世の中は着実に変わりつつあります。私たちもこうして先輩たちの知恵を借りながら発信し続けることで、次の子育て世代が生きやすい世の中をつくる一助になれればいいなと思います。

テキスト:佐々木美和 写真:辻田美穂子